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• Juan Carlos Bermúdez

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"Soñar lo Oscuro, es precisamente para deshacer su oposición con la Luz" Entrevista a Isabelle Stengers con Fréderic Neyrat « Rêver l'Obscur, c'est justement défaire son opposition avec la Lumière. » », Multitudes, 2010/2 n° 41, p. 176184. DOI : 10.3917/mult.041.0176

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2. Creencia, experimentación y agenciamiento FN: Entonces hay formas frontales de oposición de las que hay que tener cuidado, y aquí acabas de ubicar dos, la primera que se refiere a otra idea de progreso, y la segunda, cómo decir, otra idea de ¿Estado, del poder? En ambos casos, como propones, hay más para responder, porque es mantener la línea, pedir su renovación. Es respiración artificial. Vudú tal vez ... Solo que, como dices, hay un "eclipse" de la referencia al progreso, hablaremos más bien de eficiencia, presentaremos valores que insisten en la operabilidad inmanente de los procesos. De hecho, esta creencia ha desaparecido, incluso si la palabra es difícil. Primero digo la palabra creencia con William James, es de lo que no me voy a enamorar, de lo contrario no podré dar un paso, sin el cual no es posible el futuro, pero tampoco el presente. En cambio, barbarie para usar la palabra que usas, en este caso adaptación: sabemos que el cambio climático, la escasez de alimentos, será terrible, los expertos en tribunales, me refiero a los que están ubicados en el mismo surco que aquellos a quienes ustedes llaman los "Responsables", lo saben, y es ahora mismo para ellos ubicarse pura, simple, eficientemente, ¿no es así, después? Para sobrevivir Este es, para mí, el primer nombre de la barbarie: Mad Max instituido. Aquí hay varios problemas muy diferentes: el desplazamiento de la tierra de la noción de progreso, ¿qué más? Porque, al mismo tiempo, puede ser bueno tener suscripciones, a menos que sean forzadas. También creo que es bueno vivir con creencias, aquellas que nos permiten avanzar, en el presente, con el futuro (y ese es el verdadero mérito ...). Que piensas ? ¿Podemos construir una

creencia? ¿Podemos distinguir entre buenas y malas creencias? ¿El significado de estas distinciones se acumula en las luchas? Sugiero que comiences con eso antes de volver al estado.

I. S .: ¿Construir una creencia? Esta propuesta combina dos términos que son terriblemente vulnerables. Se trata de pensar a partir de esta vulnerabilidad, de lo contrario los retornos inestables no nos fallarán. La lectura habitual de la creencia de James es "subjetivista", de ahí la vulnerabilidad a "qué tolerar" si ayuda a avanzar. La tolerancia implica que el objeto de la creencia es de poca importancia, siempre y cuando funcione. Y la cuestión de las buenas y malas creencias se vuelve simplemente relativa al juicio sobre el "caminar". En cuanto a la construcción, siempre lleva consigo un perfume de arbitrariedad. Se puede deconstruir o construir de manera diferente. Lo que se puede comunicar con una óptica de supermercado: me formo una creencia con este o aquel ingrediente seleccionado en el mercado de la "espiritualidad mundial". En ambos casos, tengo miedo de "sobre" las discusiones, lo que sitúa a los comentaristas hablando de lo que otros creen. Y me temo que la búsqueda de la creencia "hoy adecuada" se confunde con la de los lemas que probablemente constituirán una unidad de repuesto. El progreso no ha sido una creencia "subjetiva", sino un tema multimodo, con un poder de captura impresionante. Decir que uno ya no cree en él es decir que uno ha "perdido la brújula", con consecuencias profundamente indeterminadas. El poder de la brújula sigue siendo el centro de la experiencia de su pérdida. En este sentido, podríamos usar la palabra Felix Guattari, "un espantoso legrado", porque se trata de deshacerse de algo que nos sostiene, que ha insinuado en todas partes. Y el legrado de Guattari, en el Anti-Edipo, era inseparable de la evocación de lo que al mismo tiempo se libera, el proceso de la producción deseante. "Creemos en el deseo", escribe D y G (455 de Anti-Edipo). Esta es una creencia en el pleno sentido que uno puede encontrar en James: obligar a pensar, seguir, sentir, experimentar siempre caso por caso, siempre atrapado en ella, no la asignación de un objetivo que da legitimidad y garantía.

Para mí es en esos términos donde surge su pregunta sobre la construcción. Es asunto de aquellos que ya están comprometidos, y también lo es para otros, pero en operaciones siempre locales se hacen cargo. Mi forma de asumir el control es mi interés en los agenciamientos, y más particularmente para aquellos que dan a una situación el poder de hacer pensar, sentir y actuar aquellos que esta situación reúne. La creencia, en este caso, designa lo que requiere la experimentación de la disposición, designa esta posibilidad de que una situación puede hacer pensar en lugar de ser rehén de pensamientos preconcebidos. Y no es nada, es un evento que es del orden de una transmutación, de un doble cambio de naturaleza, y de la situación y del "nosotros" que reúne.

3. Lo universal y Gaïa F. N .: La búsqueda de una creencia podría servir como consigna, para hacer que la "unidad de repuesto" sea peligrosa. Pero también llamas a "Gaia" algo a partir de lo cual tienes que reconsiderar todo. No me sorprende, si este nombre es parte del nuevo mundo que debe crearse, nuevas sensaciones para despertar, una nueva estética también. No lo usas como un nombre mágico, así que no es una cuestión de "reencantar" el mundo, porque en general Gaia no se preocupa por nosotros (como los Dioses de Epicure, de repente digo!). Con este nombre, nos lleva a contar con algo extra, que fue denegada: si utilizas en tu libro la palabra "trascendencia" para hablar de Gaia, es quizás como conjuro del fantasma del "dominio de maestría ". Pero de todos modos, estamos aquí en una dimensión singular, que debe describirse. No es que yo suponga, puesto que tengo demaciado a Schelling cabeza, cuando dijo: "Es en un sentido más elevado que los griegos tenían sus dioses por más real que cualquier realidad." ¿Qué es esto real para ti? En los ambientes de la política, dices, si mi memoria es buena, que no dejaste la relación con el Universal, aunque solo sea porque tienes una relación con la Universidad. Entonces, ¿estás liberando algo de universal en tu escritura? ¡Porque Gaia, de todos modos, vale o debería valer para todos los terrícolas! "¡Estamos embarcados"! Sí, el Universal ha sido el nombre de una masacre a

largo plazo, un universal que Jean-Claude Milner describe como "fácil". Y cuanto menos derramado está, más quiere sangre. Pero, ¿podemos prescindir del proceso de universalización? ¿De verdad te importa lo que haces? Porque nombrar a Gaia tiene un efecto de uno para "nosotros", ¿no? Como el cambio climático. Hace falta combatir las causas, pero estas causas son sistematicas. ¿No sería tan peligroso dejar al "sistema", a lo globalizado, el poder de lo universal? ¿No es necesario hoy para hacer un universal, como escamosa, perforado, trascendido de todos lados, ¿verdad?

I. S .: La pregunta es obviamente no "creer en Gaia", así que en "En el momento de los desastres", tuve cuidado de enfatizar que es inseparable del problema de la intrusión. Esta intrusión ciertamente no tiene ningún efecto: una, ni en el sentido concreto (que le sucederá a las diferentes regiones del mundo), ni en el sentido de un "nosotros" que debería responder con una sola voz. Más precisamente, es el capitalismo el que puede producir este tipo de efecto, en el modo de "no tenemos otra opción", y todas las alternativas infernales que se apresurarán. Si hablo de trascendencia, y no de universal, sobre Gaia, es precisamente porque la intrusión significa lo que el universal siempre trata de domesticar, para constituir la humanidad en autor de su historia . Si, como filósofo, he mantenido una relación con lo universal -una creación filosófica como todos los argumentos que requieren que nos "obliguemos" a suscribir un universal- es precisamente por la virulencia de estos argumentos, lo que hace que quien piensa salir sea atrapado en un verdadero laberinto de represalias. Así que no niego el universal, intento pasar el sabor. Gaia no es el signo de un universal para construir, más que el capitalismo, ella es "significativa" y lo seguirá siendo. Nombrarla es intentar conferir a la situación que designa su intrusión, el poder de hacer que uno piense, y esta operación, por nombrar, no se dirige a una universalidad portadora de "nosotros", sino más bien a "nosotros". De aquellos que están bajo la garra de esta idea de lo universal, que no pueden evitar ser los voceros de la humanidad, y que estarán listos para mostrarme que "yo también soy, a pesar de mis negaciones". Y por

supuesto que pueden, soy parte de este "nosotros", pero lo que se cancela mediante represalias es la posibilidad experimental de "civilizar" el influjo, de aprender, y es un arte de humor, para "hacer con" sin ser devorado por alternativas trágicas. Y, por ejemplo, en el caso de esta discusión, para "hacer con" su eficiencia muy particular. Puse el nombre de Gaia, que se entromete para dar a la situación el poder de pensar, sabiendo que la tentación es "Lo sé, pero en todo caso" (no hablo del capitalismo, que "sabe" todo lo que tiene que saber) que hace que la barbarie sea inevitable. He utilizado todos los trucos de la sintaxis de transmitir que no es a Gaia a quien le corresponde dar la respuesta - ella es sorda - pero esta barbarie que viene - es aquella a la que trato de dar el poder para "hacer realidad". Todavía tengo la tarjeta del humor, es decir el reconocimiento de un fracaso, que en sí mismo es la mostración (no he dicho demostración): Intenté algo más poderoso, la preocupación de saber si "realmente" puedo prescindir de lo universal. Y el resultado: la cuestión de lo que está por llegar, es vuelta a colocar en el mismo lugar - "aunque sabemos que esto está sucediendo, pero aún lo que importa, eso que nos obliga realmente, es el descubrimiento-construcciónpromoción de un sustituto de universales que rompieron la figura". Eso es lo único que quiero decir: la influencia de lo universal ha hecho y continúa haciéndonos vulnerables al capitalismo.

4. "Pragmáticas de la conexión" F. N .: Por lo tanto, no habría una posible respuesta política al capitalismo, y a la barbarie que viene, sin la total deserción de lo universal y su influencia. Dejo de lado, por el momento, esta cuestión de lo universal, porque tu respuesta me desestabiliza profundamente, la dejo para retornar a ella, para ir hacia la otra oposición frontal negativa de la que hablaste antes. Dijiste que el eclipse de progreso no es "bueno en sí mismo", y más aún porque no ha sido conquistado por las luchas. Según usted, ¿hay formas de luchas políticas que estarían mejor adaptadas que otras a la intrusión y respuesta de Gaia, o más bien, en vista de lo que acaba de decir, a la respuestas para contraponer a esta barbarie ¿Hay

"objetivos" privilegiados, una jerarquía de luchas más que una convergencia? ¿La situación que estamos viviendo hoy, con su posible agravamiento, requiere nuevas respuestas? Pero tal vez decir "la situación" o "nosotros" todavía estaría diciendo demasiado ...

IS: El efecto desestabilizador del que usted toma nota es bastante justo a lo que esta fórmula, "la intrusión de Gaia" busca provocar, ya que está estrictamente asociada con la idea de que no es ella. que se trata de responder, en este caso la respuesta debería ser "uno", traduciendo la unidad del nombre. Barbarie, no corresponde a ningún "uno", y especialmente no a la figura de una regresión que implicaría de nuevo y siempre el progreso. No tiene otra figura que la de las innumerables anestesias que se producen cuando uno se acostumbra a una situación que anteriormente se habría experimentado como intolerable. Y tiene razón, en el mundo de hoy, aquellos que dicen "nosotros" y "la situación" son "nuestros" líderes, cuando piden que aceptemos lo intolerable porque la situación lo exige. Sin embargo, trato de abordar una "situación" que me preocupa profundamente y afecta directamente a aquellos que están preocupados por las luchas que deben librarse. Esta es la alternativa entre la convergencia y la dispersión, y más precisamente por la forma en que esta alternativa controla el pensamiento. Este es sin duda un problema real, pero un problema no controla el pensamiento, despierta el pensamiento, despierta la creación de respuestas. Mi creencia es que la capacidad de luchar contra la barbarie implica un rechazo de la jerarquía de las luchas, porque cualquier jerarquía implica una selección de lo que importa y lo que importa menos. En última instancia, uno puede incluso llegar a alguna forma de negacionismo. Del mismo modo se ha producido una denegación de ultra-izquierda sobre el genocidio, hoy en día hay voces que afirman que si las perspectivas del cambio climático altera las perspectivas de la lucha, es porque que están hechos para perturbarlos, es decir, son solo mentiras y falsedades. Menos caricaturesco pero igualmente formidable es el reconocimiento de que hay un problema, pero un poco como una nota al pie, es decir, sin consecuencias.

Otros afirman que, dado que es el capitalismo el que creó el problema, le corresponde a él repararlo: es de un gran sentido, y de hecho es el papel que él va a reclamar, y esa es precisamente la barbarie que viene. El "necesitamos una convergencia" -con jerarquía ya que los problemas que permiten la convergencia serán favorecidos- también es de gran sentido, excepto que el tema de la barbarie no entra en el patrón de las relaciones de poder. Es perfectamente probable pasar por lo que se supone que cuenta menos, y redefinir el paisaje para que lo que se suponía que contara decisivamente colapsaría de una vez en burla y burla. Es en relación con un trabajo de socavamiento que se trata de pensar, y en este caso, es quizás la textura que cuenta, la conexión entre la producción de resistencias locales positivas, que exploran y fabrican los medios de hacer cambiar sobre la base de una pregunta parcial, y un "nosotros", que es a lo que Deleuze, me parece, se refería cuando dijo que hay una diferencia de naturaleza entre la izquierda y la derecha porque la izquierda necesita "que la gente piense". Y pensar aquí es todo lo contrario de lo que aprendes en la escuela, lo que garantiza un diploma. Esto requiere un apetito y una confianza que se necesitan tanto para crear localmente como para producir una convergencia móvil que se pueda actualizar en todos los aspectos. Porque cada punto importa, y porque, en todos los puntos, los que trabajan saben que, al hacerlo, no crean su pequeño mundo, sino que solo tienen la fuerza para aguantar, porque eso le importa a los otros al igual que lo que hacen los otros les importa. Pensar es pasar por la alternativa dramática entre dispersión y convergencia, y ser capaz de "converger" donde se necesita, ya sea para resistir una medida del gobierno, una maniobra del empleador o la expropiación de un huerto colectivo. Y pensar en este sentido, se puede aprender, pero no como uno pasa de la ignorancia al conocimiento, ni siquiera a la conciencia. El aprendizaje, en este caso, requiere prácticas y la producción de dispositivos capaces de despertar y nutrir el apetito y la confianza, lo que implica lo que los angloamericanos denominan apropiación. Por supuesto, todo esto requiere una forma de organización política, pero se trata de romper con la vieja distinción forma / materia hilemórfica. Se trata más de activación, estado

de alerta, catálisis de vigilancia, producción de dinámica de impacto y transducción, como diría Simondon.

FN: resistencia, apropiación, catálisis de la vigilancia... En comparación con todas estas palabras que designan formas de "activación" política, habría al principio el rechazo de lo intolerable, y por lo tanto una sensibilidad a la intolerable. En Francia, estamos viendo muchas acciones en este momento que usan el término "desobediencia" y que a menudo están relacionadas con la idea de la desobediencia civil. Me gustaría saber lo que piensas de la palabra y el concepto de curso, pero aún más: ¿esto refleja una cierta situación, un cierto deseo o rechazo? Este tipo de acción implica actuar abiertamente, de forma no anónima y no violenta dentro del marco democrático. Esto parece oponerse a lo que sería una acción clandestina, o al "cuidado del bosque" ["recurso al bosque"]. Sombra y Luz, tal vez. Varias veces durante la entrevista que pensaba de Antígona, su negativa a la omnipotencia de la "ley públicamente en vigor bajo el sol" en su negativa a Universal, con su llamamiento a las "leyes no escritas" que algunos, Hölderlin primero, habrían interpretado como la marca de su autonomía. En su opinión, ¿todavía hay una parte en penumbra [Parte de Sombra] en las luchas políticas? Para muchas personas, la idea de una Parte de Sombra en un mundo sin exterior, fervorosamente democrático, conectado eléctricamente, no tendría sin duda sentido o pudiera ser evitado de forma preventiva, diría. Además de una idea de atopia, aislamiento, "encapsulado de no comunicación" o de "desmovilización". ¿Podemos realmente conectarnos, dar paso a los poderes de los innumerables que superan cualquier reclamo político particular sin dejar espacio para las partes en penumbra [Partes de Sombra]?

I. S .: Me parece que la práctica de la desobediencia civil no se sitúa en el marco democrático, si se entiende en todo caso por el marco instituido. Más bien, desafía este marco, y lo que define como legítimo e ilegítimo, de una manera que implica y

apuesta por la forma en que las acciones, puestas al descubierto, harán eco y resonarán. El éxito de los segadores1 es que el gobierno no ha podido tratarlos como eco-terroristas, que los juicios han servido como una caja de resonancia para tesis sobre las cuales los medios de comunicación de otro modo habrían llegado al punto muerto, y que el la duda incluso terminó infectando la política. Operación exitosa de "desmoralización". Y en este caso, no solo la elección del objetivo de demostración de la desobediencia, sino la forma en que se produce esta demostración son cruciales. Es sobre este tema que los activistas estadounidenses y británicos, que están un paso por delante de nosotros, han desarrollado procedimientos de toma de decisiones que dan un significado concreto y sin precedentes a la idea de democracia, los procedimientos que inventan el medios para conferir a la situación que se trata de crear, y sobre sus consecuencias represivas, el poder de hacer pensar a los participantes. Cómo decidir y organizar de tal manera que se eviten los efectos del terror, la toma de rehenes, la formación sufrida en una dinámica de radicalización abstracta, no tiene nada que ver, por supuesto, con un mundo "fervorosamente democrático". Y es en relación con estas conexiones pragmáticas que me pregunto acerca de sus "vacuolas de la no comunicación". Creo que su referencia a Antígona está amenazando con llevarnos a una oposición entre la parte oscura y Creonte, la Luz de lo construible, animación pragmático-democrática. Eso que "mucha gente" piensa o no piensa, no me parece una razón para oponer sombra y la luz, para hacer resurgir eso que me parece muy mal protegido contra una "grandeza trágica" que sin duda la desafiaras, pero que hará las delicias de cómodo para aquellos que se beneficiarán por despreciar, una y otra vez, al coro porque "no preferiría" ser aplastado en el enfrentamiento entre los héroes. Nombrar es algo serio, y su parte oscura es formidable, despertando una verdadera red de reflejos condicionados del hogar, con el significado clave de una Verdad cuya grandeza es rechazar cualquier conexión. ¿Sabes que el título original del libro de Starhawk, "Mujeres, magia y política", es "Dreaming the Dark" [Soñando con la oscuridad]? 1



Segadores voluntarios contra los OGM, acción política en Francia. La primera siega tuvo lugar en 97, luego en 98 en

Su Diosa tiene muchos nombres, y Hecate es uno de ellos, pero en este caso, soñar lo Oscuro, es precisamente para deshacer su oposición con la Luz. Y esto quizás no esté relacionado con el hecho de que, en un texto incluido en "El curso de una altermundista", y que se encuentra justo después de Génova, ella se declara en contra de la tentación de oponerse a los buenos-no violentos y malvados violentos: no caigan en la trampa y denuncien al Bloque Negro, debemos dejar espacio para su ira, su impaciencia: "si nos separamos de esto, nos debilitaremos". Este es un grito pragmático: si nos separamos de Hecate, Antígona regresará y "nosotros" seremos, fente a ella, como Creonte. En cuanto a un mundo sin-afuera, a movilizaciones "para una reivindicación política particular", ¿dónde están cuando los antiguos dioses de México y los muertos están en las calles de Cancún, cuando los activistas plantan jardines (ilegales) en el barrios pobres de San Francisco, cuando las brujas entrenan a los manifestantes en Quebec en un baile en espiral bajo los lacrimogenos, cuando los participantes en un campamento de protesta con motivo de un G. no sé cuántos se inician, entre dos enfrentamientos con policías, en el tratamiento de aguas residuales con técnicas de permacultura? Incluso cuando un grupo organiza un huerto colectivo, no se limita a la construcción de acuerdos entre humanos. Si las verduras no son forzadas por los insumos químicos, también debes aprender a pensar que es lo que piden.

« RÊVER L'OBSCUR, C'EST JUSTEMENT DÉFAIRE SON OPPOSITION AVEC LA LUMIÈRE. »

Assoc. Multitudes | Multitudes 2010/2 - n° 41 pages 176 à 184

Article disponible en ligne à l'adresse:

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------http://www.cairn.info/revue-multitudes-2010-2-page-176.htm

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Pour citer cet article :

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------« « Rêver l'Obscur, c'est justement défaire son opposition avec la Lumière. » », Multitudes, 2010/2 n° 41, p. 176-184. DOI : 10.3917/mult.041.0176

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ISSN 0292-0107

Entretien d’Isabelle Stengers avec Frédéric Neyrat

1. Clairvoyance et barbarie Frédéric Neyrat  : Le rapport d’Amnesty International du 2 avril 2009, « France : Des policiers au-dessus des lois », dit que les polices françaises se livrent de plus en plus à des « représailles » contre des victimes ou des témoins de mauvais traitements, qui leur sont imputés, victimes et témoins étant attaqués pour « outrage », pour « rébellion »... Pour partir de ce cas, il y aurait diverses façons d’analyser cela, l’une du côté de la contingence, c’est l’effet-Sarkozy, une autre du côté de la structure étatique, c’est un avatar de la fonction répressive d’État. Or je me demande si nous ne sommes pas rentrés dans une autre séquence historique, qui n’empêche pas du tout de prendre en considération et cette fonction et cette contingence, mais les déplacent peut-être. Ce serait une sorte de mutation sociale que l’on voit apparaître au travers de la floraison des techniques juridico-policières dites « préventives », « proactives », qui tendent à criminaliser les intentions au lieu des actes, qui cherchent à identifier la « dangerosité » des individus, qui étendent à l’infini la notion de « terro-

risme », et cela est valable bien ailleurs qu’en France, qui cherchent à déceler dès l’enfance les signes d’une délinquance à venir, etc. On serait passé des sociétés de surveillance aux sociétés de contrôle, puis des sociétés de contrôle aux sociétés de clairvoyance. En ce sens, les policiers ne seraient pas au-dessus des lois, mais appliqueraient au contraire un nouveau nomos... Est-ce que tu penses qu’on peut identifier une telle mutation ? Isabelle Stengers : Je n’ai pas la moindre intention de sous-estimer la gravité des nouveaux agissements policiers et judiciaires, mais ta question me pose problème sur deux points. Mettre des « nouveautés » sous la même catégorie, et nommer cette catégorie « société de la clairvoyance », avec l’affirmation d’un « passage de société » sont deux actes lourds. Il ne s’agit pas de description d’état de choses, mais d’une caractérisation, et, comme tel, cela implique un engagement pratique de ta part. Foucault avait un tel engagement – ranger l’école, la prison et l’usine sous la même catégorie engage à des conséquences assez radicales. Parler de « société de contrô-

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« Rêver l’Obscur, c’est justement défaire son opposition avec la Lumière. »

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le » engage aussi, puisqu’il s’agit de résister à l’idée que là où la surveillance a reculé, une forme de liberté effective a été produite. En Belgique, lorsque j’étais chômeuse, je devais me présenter tous les jours à la maison communale pour « pointer. » Aujourd’hui les chômeurs doivent, sur convocation, apporter la preuve de leur motivation, du fait qu’ils cherchent ardemment du travail. Il est utile de nommer cette obscénité. Mais le projet de déceler des enfants « pré-délinquants » peut-il entrer dans la même catégorie que les poursuites pour « intentionnalité terroriste » ? Et qui plus est, sous la catégorie de clairvoyance ? N’est-ce pas faire de l’État le seul acteur, et le doter de nouvelles ambitions toujours plus redoutables ? L’État a-t-il une telle cohérence ? Ne pourrait-on pas dire que le premier projet caractérise la poursuite, avec les « rêves » associés aux moyens contemporains, d’une solution scientifique au mal-être, un très vieux projet, alors que les secondes marquent un moment où l’État fait face à une nouvelle « classe dangereuse », à la difficulté de discerner ceux qui sont « vraiment » engagés dans des actes illégaux de tous ceux qui éprouvent pour les premiers une certaine « sympathie », partagent plus ou moins leurs raisons et refusent de les dénoncer ? Alors que le premier suivrait une rhétorique de « progrès » –  désormais nous pouvons –, les secondes marqueraient la disparition de l’efficace de ce thème, de la différenciation qu’il opérait entre les « braves gens » qui serrent les dents et font confiance, et les brebis galeuses. Et l’intentionnalité terroriste n’aurait pas seulement pour finalité de faire peur aux braves gens, mais traduirait que l’État lui-même a peur, ne peut plus se fier à ses organes de discernement. C’est une hypothèse. Le point n’est pas de savoir qui a raison et qui a tort, mais dans quelles perspectives nos deux hypothèses nous embarquent respectivement.

F.  N.  : Je propose ce terme de clairvoyance pour dire plusieurs choses : prévention, anticipations négatives, investissement spécial de la sphère temporelle ; mais aussi magie noire, pouvoir extra-sensoriel technologiquement assisté, donc en ce sens aussi « sorcellerie » ; mais aussi, parce que le nom est excessif, abusif, impossible, je veux dire cécité, incapacité de voir vraiment ce qui se passe et ce que nous avons fait du monde. Oui, je fais l’hypothèse d’un continuum produit, du terroriste au pré-délinquant, et ce n’est pas forcément en désaccord avec ce que tu dis. Car cette clairvoyance gouvernementale, l’anticipation qui cherche à « maîtriser la maîtrise » ne peut qu’échouer, que ce soit pour des êtres humains ou des êtres artificiels. Cet échec signifie exactement ce que tu dis : les organes de discernement de l’État ne peuvent qu’être atteints lorsqu’il s’agit de dresser des listes de terroristes potentiels ou d’individus potentiellement dangereux, car, tendanciellement, c’est tout le monde. Et cette tendance, je le crois, va s’accentuer, c’est une question de socius et de situation historique très alarmante, c’est le moins que l’on puisse dire. Alors, et avant d’en venir à cette alarme, tu dis que l’État a peur. L’avantage de cette description, par rapport à ta remarque sur là où ça nous embarque, c’est qu’elle enlève de la puissance à l’État, elle montre sa faille, et donc indique par contraste là où existe une contre-puissance. Or cette peur risque précisément d’alimenter la volonté de clairvoyance, d’alimenter, donc, une forme de barbarie socio-juridique. Que faut-il faire avec cette peur ? Faut-il dire, selon toi, que nous sommes tous potentiellement dangereux ? Faut-il insister sur les zones d’indiscernabilités ? Ce serait peut-être là une réponse pratique pour contrer, sur son terrain même, la clairvoyance...

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Mineure Désobéir à la limite

Multitudes41

2. Croyance, expérimentation et agencement F. N. : Il y a donc des formes d’opposition frontales dont il faut se garder, et là tu viens d’en localiser deux, la première qui concernerait une autre idée du progrès, et la seconde, comment dire, une autre idée de l’État, du pouvoir ? Dans les deux cas, comme tu le proposes, il n’y a plus à en répondre, car c’est maintenir la ligne, demander son réabonnement. C’est de la respiration artificielle. Du Vaudou peut-être... Seulement, comme tu le dis, il y a une « éclipse » de la référence au progrès, on parlera plutôt d’efficacité, on mettra en avant des valeurs qui insistent sur l’opérationnalité immanente des processus. Effectivement cette croyance a disparu, même si le mot est difficile. Je dis d’abord le mot croyance avec William James, c’est ce sans quoi je tomberai, ce sans quoi je ne pourrai pas faire un pas, ce sans quoi aucun avenir mais aussi aucun présent n’est possible. À la place, la barbarie pour utiliser encore le mot que tu emploies, en l’occurrence l’adaptation  : on sait que les changements climatiques, les pénuries alimentaires, vont être terribles, les Experts de Cour, je veux dire ceux qui se situent dans le même sillon que ceux que tu nommes les « Responsables », le savent, et il s’agit d’ores et déjà pour eux de se situer purement, simplement, efficacement n’est-ce pas, après. De survivre. Tel est, pour moi, le nom premier de la barbarie : Mad Max institué. Se posent ici un certain nombre de problèmes bien distincts : celui du déplacement de terrain visà-vis de la notion de progrès, quoi d’autre ? Car, en même temps, il peut être bon d’avoir des abonnements, sauf s’ils sont forcés. Je pense également qu’il est bon de vivre avec des croyances, celles qui nous permettent d’avancer, au présent, avec l’avenir (et c’est cela, le vrai crédit...). Qu’en penses-tu ? On

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I. S. : Problème intéressant. Il faut donc d’abord affirmer que la clairvoyance est une prétention en un sens qui ne doit pas être généralisé à des prétentions similaires associées à la surveillance et au contrôle. Elle n’en est évidemment pas moins susceptible d’avoir des effets redoutables. Si je tente de penser selon le couple problématique introduit dans La Sorcellerie – à chaque époque, qu’est-ce que l’État laisse (accepte de laisser) faire au capitalisme, et qu’est-ce que le capitalisme fait (entreprend de faire) faire à l’État ? – la possibilité d’une « forme de barbarie sociojuridique » que tu appelles clairvoyance pourrait être prise comme une résultante de l’éclipse de la référence au progrès qui stabilisait ce couplage ? L’État serait d’autant plus dangereux qu’il fonctionnerait sur le régime de la prétention, incapable de produire des raisons qui ne laissent pas percer le « « je sais bien mais quand même. » Ce qui rappelle que l’éclipse du progrès n’est pas « bonne en soi », et cela d’autant moins qu’elle n’a pas été conquise par des luttes. Il s’agit alors que des luttes en fabriquent le sens, c’est-à-dire rompent avec la forme assez classique qui a pour enjeu l’opposition quant à la définition de ce que serait un véritable progrès. Il n’y a plus d’abonné au numéro que demande cette opposition. C’est dans cette perspective hypothétique que je me pose la question  : l’antagonisme de la dangerosité potentielle n’est-il pas une manière de nourrir l’État, de lui fournir des raisons d’agir ? Dans « Au Temps des catastrophes » j’ai avancé, à l’essai, l’idée selon laquelle une forme de mépris apitoyé pourrait être plus efficace. Cela ne veut pas dire « ignorer » son pouvoir de nuire, plutôt performer l’inédit de la situation, le caractère désormais redondant de la dénonciation. Les raisons d’État sont, de fait, de l’ordre de la prétention, et la prétention ne se vérifie que par l’opposition frontale qui lui fait l’honneur de la prendre au sérieux.

Mineure Désobéir à la limite que chose qui nous tient, qui s’est insinué partout. Et le curetage de Guattari, dans l’Anti-Œdipe, était indissociable de l’évocation de ce qui, en même temps, se libère, le processus de la production désirante. « Nous croyons au désir », écrivent D et G (p. 455 I. S. : Construire une croyance ? Cette de l’Anti-Œdipe). Voilà une croyance au proposition conjugue deux termes qui sont sens plein que l’on peut trouver chez James : tous les deux terriblement vulnérables. Il ce qui force à penser, suivre, sentir, expéris’agit de penser à partir de cette vulnérabi- menter, toujours au cas par cas, toujours lité, sinon les retours de manivelle ne nous pris dedans, jamais par l’assignation d’un rateront pas. La lecture usuelle de la croyan- but qui donne légitimité et garantie. Pour ce selon James est « subjectiviste » – d’où la moi c’est dans de tels termes que se pose ta vulnérabilité à « ce qu’il faut bien tolérer » si question de la construction. Elle est l’affaire cela permet d’avancer. La tolérance implique de ceux qui sont déjà engagés, et l’est aussi que l’objet de la croyance a peu d’importan- pour d’autre, mais dans des opérations touce – du moment que cela marche. Et la ques- jours locales de prise de relais. Ma manière tion de la bonne et de la mauvaise croyance de prendre le relais est mon intérêt pour les devient alors simplement relative au juge- agencements, et plus particulièrement pour ment porté sur le « çà marche ». Quant à la ceux qui donnent à une situation le pouvoir construction, elle porte toujours avec elle un de faire penser, sentir et agir ceux que cette parfum d’arbitraire. Cela peut être décons- situation rassemble. La croyance, dans ce truit – ou construit autrement. Ce qui peut cas, désigne ce que demande l’expérimentacommuniquer avec une optique de super- tion d’agencement, désigne cette possibilité marché – je me construis une croyance avec qu’une situation puisse faire penser au lieu tels ou tels ingrédients choisis sur le marché d’être prise en otage de pensées toutes faide la « spiritualité mondiale ». Dans les deux tes. Et ce n’est pas rien, c’est un événement cas, je crains les discussions « à propos de », qui est de l’ordre d’une transmutation, d’un qui situent les discutants comme parlant de double changement de nature, et de la situace que les autres croient. Et je crains aussi tion et du « nous » qu’elle rassemble. que la recherche de la croyance « aujourd’hui adéquate » se confonde avec celle de mots 3. L’universel et Gaïa d’ordre susceptibles de faire une unité de rechange. Le progrès n’a pas été une croyan- F. N. : La recherche d’une croyance pource « subjective », plutôt un thème repris sur rait servir de mot d’ordre, faire « unité de des modes multiples, et doté d’un pouvoir rechange », être dangereuse. Mais tu nomde capture impressionnant. Dire qu’on n’y mes aussi du nom de « Gaïa » quelque chose croit plus, c’est dire qu’on a « perdu la bous- à partir de quoi il faut tout repenser. Cela ne sole », avec des conséquences profondément me choque pas, si ce nom participe du nouindéterminées. Le pouvoir de la boussole est veau monde qu’il faut créer, des nouvelles encore au centre de l’expérience de sa perte. sensations à éveiller, d’une nouvelle esthéOn pourrait à cet égard employer le mot tique aussi. Tu ne l’utilises pas comme un de Félix Guattari, « un affreux curetage », nom magique, il ne s’agit donc pas de « réenparce qu’il s’agit de se débarrasser de quel- chanter » le monde, car somme toute Gaïa

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peut construire une croyance ? On peut distinguer entre bonne et mauvaise croyance ? Le sens de ces distinctions se construit-il dans les luttes ? Je te propose de commencer par cela, avant de revenir sur l’État.

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ne se soucie pas de nous (comme les Dieux d’Epicure, me dis-je soudain !). Avec ce nom, nous sommes amenés à compter avec quelque chose en plus, qui fût dénié : si tu emploies dans ton livre le mot de « transcendance » pour parler de Gaïa, c’est peut-être comme conjuration du fantasme de la « maîtrise de la maîtrise ». Mais tout de même, on est là dans une dimension singulière, qu’il faut décrire. Ce n’est pas que je croie que tu crois, car j’ai plutôt en tête Schelling, quand il dit : « C’est en un sens supérieur que les Grecs ont tenu leurs dieux pour plus réels que tout autre réel ». Quel est donc ce réel pour toi ? Dans Les atmosphères de la politique, tu dis, si mes souvenirs sont bons, que tu n’as pas lâché le rapport à l’Universel, ne serait-ce que parce que tu as un rapport à l’Université. Alors, est-ce que tu relaies, dans ton travail d’écriture, quelque chose d’un universel ? Car Gaïa, tout de même, vaut ou devrait valoir pour tous les terriens ! « Nous sommes embarqués » ! Oui, l’Universel aura été le nom d’un massacre au long cours, cet universel que Jean-Claude Milner qualifie de « facile ». Et plus il est exsangue, plus il veut du sang. Mais peut-on se passer du processus d’universalisation ? Toi-même, t’en passes-tu vraiment, dans ce que tu fais ? Car nommer Gaïa a un effet-d’Un pour « nous », non ? Comme le changement climatique. Dont il faut combattre les causes, mais ces causes font système. Ne serait-ce pas aussi dangereux de laisser au « système », à ce qui s’est globalisé, la puissance de l’universel? N’eston pas obligé, aujourd’hui, de se faire un universel, aussi feuilleté, troué, transcendé de toutes parts soit-il ? I. S. : La question n’est évidemment pas de « croire à Gaïa », c’est pourquoi, dans « Au Temps des catastrophes », j’ai eu soin de souligner qu’elle est indissociable de la question de l’intrusion. Cette intrusion n’a certai-

nement pas d’effet-Un, ni au sens concret (ce qui arrivera aux différentes régions du monde), ni au sens d’un « nous » qui aurait à répondre d’une seule voix. Plus précisément, c’est le capitalisme qui est susceptible de produire ce type d’effet, sur le mode du « nous n’avons pas le choix », et de l’ensemble des alternatives infernales qui vont se précipiter. Si j’ai parlé de transcendance, et pas d’universel, à propos de Gaïa, c’est précisément parce que l’intrusion signifie ce que l’universel cherche toujours à domestiquer, afin de constituer l’humanité en auteur de son histoire. Si j’ai, comme philosophe, maintenu un rapport à l’universel – création philosophique comme tous les arguments qui imposent que nous serions « obligés » de souscrire à un universel -, c’est précisément à cause de la virulence de ces arguments, qui font que celui qui croit en sortir est pris dans un véritable labyrinthe de rétorsion. Donc je ne nie pas l’universel, j’essaie d’en faire passer le goût. Gaïa n’est pas le signe d’un universel à construire, pas plus que le capitalisme, elle est « asignifiante » et le restera. La nommer, c’est tenter de conférer à la situation que désigne son intrusion, le pouvoir de faire penser, et cette opération, nommer, ne s’adresse pas à un « nous » porteur d’universalité, mais bien plutôt au « nous » de ceux qui sont sous l’emprise de cette idée de l’universel, qui ne peuvent s’empêcher de se faire les porte-parole de l’humanité, et qui seront prêts à me montrer que « je le suis aussi, malgré mes dénis. » Et bien sûr ils le peuvent, je fais partie de ce « nous », mais ce qui est annulé par la rétorsion, c’est la possibilité expérimentale de « civiliser » l’emprise, d’apprendre, et c’est un art de l’humour, à « faire avec » sans nous laisser dévorer par des alternatives tragiques. Et par exemple, dans le cas de cette discussion, de « faire avec » son efficace très particulière. J’ai nommé Gaïa, celle qui fait intrusion, pour

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conférer à la situation le pouvoir de faire penser, sachant que la tentation est un « je sais bien mais quand même » (je ne parle pas du capitalisme qui, lui, « sait » tout ce qu’il a à savoir) qui rend la barbarie inévitable. J’ai employé toutes les ruses de la syntaxe pour faire passer que ce n’est pas à Gaïa qu’il faut faire réponse – elle est sourde – mais à cette barbarie qui vient – c’est cela auquel j’essaie de conférer le pouvoir de « faire réel ». Il me reste la carte de l’humour, c’est-à-dire de l’aveu d’un échec qui, en lui-même fait monstration (je n’ai pas dit démonstration) : ce que j’ai essayé se heurte à quelque chose de plus fort, le souci de savoir si « vraiment » je peux me passer de l’universel. Et le résultat : la question de ce qui est en train d’arriver est rentrée dans le rang – « on sait bien que c’est en train d’arriver, mais quand même ce qui importe, ce qui nous oblige vraiment, c’est la découverte-constructionpromotion d’un substitut aux universels qui se sont cassé la figure. » C’est la seule chose que je veux dire – l’emprise de l’universel a fait et continue à faire notre vulnérabilité au capitalisme.

de Gaïa et à la réponse, ou plutôt, au vu de ce que tu viens de dire, aux réponses à apporter à cette barbarie ? Est-ce qu’il y a des « cibles » privilégiées, une hiérarchie des luttes plus qu’une convergence à effectuer ? Est-ce que la situation que nous traversons aujourd’hui, avec son aggravation probable, exige de nouvelles réponses ? Mais peut-être que dire « la situation » ou « nous » serait encore trop dire...

I. S. : L’effet de déstabilisation dont tu prends acte est assez précisément ce que cherche à susciter cette formule, « l’intrusion de Gaïa », dès lors qu’elle est strictement associée à l’idée que ce n’est pas à elle qu’il s’agit de faire réponse – en ce cas la réponse devrait être « une », traduisant l’unité du nom. La barbarie, elle, ne correspond à aucun « un », et surtout pas à la figure d’une régression qui impliquerait encore et toujours le progrès. Elle n’a d’autre figure que celle des innombrables anesthésies qui s’installent lorsqu’on s’habitue à une situation qui auparavant aurait été vécue comme intolérable. Et tu as raison, dans le monde d’aujourd’hui, ceux qui diront « nous » et « la situation » sont « nos » responsables, 4. « Pragmatiques lorsqu’ils demanderont qu’on accepte l’intode connexion » lérable parce que la situation l’exige. J’essaie F. N. : Il n’y aurait donc pas de réponse poli- pourtant de m’adresser à « une » situation, tique possible au capitalisme, et à la barbarie qui m’inquiète profondément et qui touche qui vient, sans défection totale de l’universel directement ceux et celles qui se préoccuet de son emprise. Je laisse pour l’instant de pent des luttes à mener. C’est l’alternative côté cette question de l’universel, parce que entre la convergence et la dispersion, et plus ta réponse me déstabilise profondément, précisément par la manière dont cette alterquitte à y revenir, pour aller vers l’autre native commande la pensée. Il s’agit sans mauvaise opposition frontale dont tu par- conteste d’un véritable problème, mais un lais tout à l’heure. Tu disais que l’éclipse du problème ne commande pas la pensée, il progrès n’est pas « bonne en soi », et cela suscite la pensée, il suscite la création de d’autant moins qu’elle n’a pas été conquise réponses. Ma conviction est que la capacipar des luttes. Est-ce qu’il y a d’après toi té de lutter contre la barbarie implique un des formes de luttes politiques qui seraient refus de la hiérarchie des luttes, parce que mieux adaptées que d’autres à l’intrusion toute hiérarchie implique une sélection de

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ce qui compte et de ce qui compte moins. À la limite, on peut même arriver à une certaine forme de négationnisme. De la même manière qu’il y a eu un négationnisme d’ultra-gauche à propos du génocide, il y a aujourd’hui des voix qui proclament que si les perspectives de dérèglement climatique troublent les perspectives de la lutte, c’est parce qu’elles sont faites pour les troubler, c’est-à-dire qu’elles ne sont que mensonge et fumisterie. Moins caricatural mais tout aussi redoutable est la reconnaissance qu’il y a problème, mais un peu comme une note en bas de page, c’est-à-dire sans conséquence. D’autre encore prétendent que, puisque c’est le capitalisme qui a créé le problème, c’est à lui de réparer – c’est d’un grand bon sens, et c’est bien d’ailleurs le rôle qu’il va revendiquer, or, c’est précisément cela, la barbarie qui vient. Le « il faut une convergence » – avec hiérarchie puisque les questions qui permettent la convergence seront privilégiées – est également d’un grand bon sens, sauf que la question de la barbarie n’entre pas dans le schéma des rapports de force. Elle est parfaitement susceptible de passer par ce qui est censé compter moins, et redéfinira le paysage de telle sorte que ce qui était censé compter de manière décisive s’effondrera d’un seul coup dans la dérision et les ricanements. C’est par rapport à un travail de sape qu’il s’agit de penser, et dans ce cas, c’est peut-être la texture qui compte, la connexion entre production de résistances locales positives, qui explorent et fabriquent les moyens de faire autrement à partir d’une question partielle, et un « nous » qui est celui auquel Deleuze, me semble-t-il, faisait allusion lorsqu’il disait qu’il y a une différence de nature entre la gauche et la droite, parce que la gauche a besoin « que les gens pensent ». Et penser, ici, c’est à peu près le contraire de ce qu’on apprend à l’école, de ce que garantit un diplôme. Cela passe par un

appétit et une confiance qui sont requises à la fois pour créer localement et pour produire une convergence mobile, susceptible de s’actualiser en tout point. Parce que chaque point importe, et parce que, en chaque point, ceux et celles qui œuvrent savent que, ce faisant, ils ne fabriquent pas leur petit monde mais ce qui n’a la force de tenir que parce que cela importe à d’autres, comme ce que font les autres leur importe. Penser, c’est passer à travers l’alternative dramatique entre dispersion et convergence, et être capable de « faire convergence » là où il le faut, qu’il s’agisse de résister à une mesure gouvernementale, à une manœuvre patronale ou à l’expropriation d’un potager collectif. Et penser en ce sens, cela s’apprend, mais pas comme on passe de l’ignorance au savoir, ni même à la prise de conscience. Apprendre, dans ce cas, demande les pratiques et les productions de dispositifs capables de susciter et de nourrir l’appétit et la confiance, ce qu’implique ce que les angloaméricains appellent « reclaiming ». Bien sûr tout cela exige une forme d’organisation politique, mais il s’agit de rompre avec la vieille distinction hylémorphique forme/ matière. Il s’agit plutôt d’activation, de mise en aguets, de catalyse des vigilances, de production de dynamiques de répercussions et de transduction, comme dirait Simondon. F. N. : Résistance, reclaiming, catalyse des vigilances... Par rapport à tous ces mots qui désignent des formes d’ « activation » politique, il y aurait à l’origine le refus de l’intolérable, et donc une sensibilité à l’intolérable. On voit en France se multiplier en ce moment de nombreuses actions qui emploient le terme de « désobéissance », et qui se rattachent souvent à l’idée de désobéissance civile. J’aimerais savoir ce que tu penses bien sûr du mot et du concept, mais plus encore : est-ce que cela traduit selon

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toi une certaine situation, un certain désir ou refus ? Ce type d’action implique d’agir à visage découvert, de façon non anonyme et non violente, dans le cadre démocratique. Cela semble s’opposer à ce que serait l’action clandestine, ou le « recours aux forêt ». Ombre et Lumière, peut-être. Plusieurs fois pendant l’entretien j’ai pensé à Antigone, à son refus de la toute-puissance de la « loi publiquement en vigueur sous le soleil », à son refus de l’Universel, à son appel à des « lois non-écrites » que certains, Hölderlin d’abord, auront interprété comme la marque de son autonomie. Est-ce qu’il y a, selon toi, toujours une Part d’Ombre en présence dans les luttes politiques ? Pour de nombreuses personnes, l’idée même d’une Part d’Ombre dans un monde sans dehors, sans extérieur, furieusement démocratique, électriquement connecté n’aurait sans doute aucun sens, ou serait à proscrire de façon préventive je dirais. De même qu’une idée d’atopie, d’insulation, de « vacuole de noncommunication », ou de « démobilisation ». Peut-on vraiment connecter, faire place aux puissances de l’innombrable qui dépassent toute revendication politique particulière sans laisser place aux Parts d’Ombre ?

dans ce cas, non seulement le choix de l’objectif de démonstration de désobéissance, mais la manière dont cette démonstration est produite sont cruciaux. C’est à ce sujet que les activistes U.S. et anglais, qui ont un temps d’avance sur nous, ont mis au point des procédures de décision qui donnent un sens concret et inédit à l’idée de démocratie, des procédures qui inventent les moyens de conférer à la situation qu’il s’agit de créer, et à ses suites répressives, le pouvoir de faire penser les participants. Comment décider et organiser sur un mode tel que les effets de terreur, de prise en otage, d’entraînement subi dans une dynamique de radicalisation abstraite soient évités, cela n’a rien à voir bien sûr avec un monde « furieusement démocratique ». Et c’est par rapport à ces pragmatiques de connexion que je m’interroge sur tes « vacuoles de non communication ». Il me semble que ton allusion à Antigone est en danger de nous ramener à une opposition entre la Part d’Ombre et Créon, la Lumière du constructible, l’affairement pragmatico-démocratique. Ce que « de nombreuses personnes » pensent ou ne pensent pas ne me semble pas une raison pour opposer Ombre et Lumière, pour faire resurgir ce qui me semble très mal protégé I. S. : Il me semble que la pratique de la contre une « grandeur tragique » que sans désobéissance civile ne se situe pas dans le doute tu récuserais mais qui ravira d’aise cadre démocratique, si l’on entend en tout tous ceux qui en profiteront pour mépricas par là le cadre institué. Elle met plutôt au ser, encore et toujours, le chœur parce qu’il défi ce cadre, et ce qu’il définit comme légi- « préférerait ne pas » se laisser broyer dans time et illégitime, sur un mode qui impli- l’affrontement entre les héros. Nommer que et parie sur la manière dont les actions, est chose sérieuse, et ta Part d’Ombre est posées au grand jour, feront écho et réso- redoutable, éveillant un véritable réseau de nance. La réussite des faucheurs, c’est que le réflexes conditionnés bien de chez nous, gouvernement n’a pas pu les traiter d’éco- avec à la clef le sens d’une Vérité dont la terroristes, que les procès ont servi de caisse grandeur est de refuser toute connexion. de résonance à des thèses sur lesquelles les Sais-tu que le titre original du livre de Stamedia sinon auraient fait l’impasse, et que le rhawk, « Femmes, magie, et politique », est doute a même fini par infecter le politique. « Dreaming the Dark » ? Leur Déesse a de Opération réussie de « démoralisation ». Et nombreux nom, et Hécate est l’un d’entre

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eux, mais dans ce cas, rêver l’Obscur, c’est justement défaire son opposition avec la Lumière. Et ce n’est peut-être pas sans rapport avec le fait que, dans un texte repris dans « Parcours d’une altermondialiste », et qui se situe juste après Gènes, elle plaide contre la tentation d’opposer les bonsnon-violents et les méchants-violents  : il ne faut surtout pas tomber dans le piège et dénoncer le Black Bloc, il faut faire de la place pour leur rage, pour leur impatience – « si nous nous coupons de cela, nous nous affaiblirons ». C’est un cri pragmatique  : si nous nous coupons d’Hécate, Antigone reviendra et « nous » serons, face à elle, comme Créon. Quant à un monde sans-dehors, à des mobilisations « pour une revendication politique particulière », où sont-ils

lorsque les anciens dieux du Mexique et les morts sont dans les rues de Cancun, lorsque les activistes plantent des jardins (illégaux) dans les quartiers pauvres de San Francisco, lorsque les sorcières entraînent les manifestants à Québec dans une danse spirale sous les lacrymogènes, lorsque les participants à un camp de protestation à l’occasion d’un G je ne sais plus combien sont initiés, entre deux affrontements avec les flics, au traitement des eaux usées avec les techniques de permaculture ? Même lorsqu’un groupe organise un potager collectif, il ne se borne pas à la construction d’ententes entre humains. Si les légumes ne sont pas forcés par des intrants chimiques, il faut aussi apprendre à penser avec ce qu’ils demandent.

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