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Entrevista a Paulo Archias Mendes da Rocha Premio Pritzker 2006 Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

ciudad viva

ciudad viva

Entrevista Paulo Mendes da Rocha Foros y Encuentros Centros históricos Arquitectura industrial Barriadas Hacia Cádiz 2012 Ciudad viva Artículos Mario Coyula Ramón de Torres José María Ridao Miguel Madera Proyectos de Cooperación Internacional El Salvador Chile Marruecos Ecuador Proyectos en Andalucía Tomares Bahía de Cádiz Granada Conil de la Frontera

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Entrevista a Paulo Archias Mendes da Rocha Premio Pritzker 2006

Pedro García del Barrio y Francisco Gómez Díaz. Arquitectos

Cuestiones planteadas

• ¿Qué opinión tienes de los programas de

• En la Tienda Forma planteas de una manera

• ¿Cómo ves el panorama de la arquitectura

cooperación como ámbito de desarrollo común

inequívoca la estructura, no sólo como soporte,

latinoamericana en la actualidad?

para la arquitectura en ambas orillas?

sino como concepto, en una caja que flota

• ¿Cómo entiendes la enseñanza de la arquitec-

• El habitante de la ciudad es un habitante en

sobre un espacio público, de cualidad matizada

tura?, ¿qué cambios estructurales introducirías

movimiento frente al habitante de la casa

en función de que la escalera esté desplegada

en la forma de enseñar/aprender arquitectura?

como espacio doméstico, ¿crees que esa condi-

o no. La rotundidad formal y la pureza de líne-

• Buscar la esencia, eliminar lo superfluo, huir de

ción de movimiento está suficientemente valo-

as apuntan lo que se va a convertir en una tra-

la retórica… son calificativos asignados a tu obra

rada ante un problema de espacio público?

yectoria personal que esconde la complejidad

por los críticos, ¿te sientes identificado?, ¿qué

• Siempre has tenido un compromiso político,

interior…

diferencia existe para ti entre territorio y ciudad?,

que se ha traducido en vivencias concretas,

• El gimnasio del Club Atlético Paulistano es un

¿cuáles son los elementos identificadores?

como la expulsión de la universidad en 1969,

atrio cuya cubierta se apoya en unas costillas

• Háblanos de lo que significan para ti los si-

¿qué significado tiene para ti el término com-

de hormigón, garantizando la permeabilidad

guientes conceptos: estructura, materialidad,

promiso?

visual y espacial… sin embargo, obras posteriores han roto este concepto de continuidad…

color, luz, programa, contexto, cliente. • ¿Cómo se compadece un hacer ligado a un

Sobre las obras

¿cómo encajas las transformaciones incontrola-

lugar, a una ciudad, a un clima, a una cultura,

• En la Pinacoteca de Sao Paulo descarnas el

das de tus obras?

con el proceso de globalización en el que esta-

hueso para convertirlo en piel… háblanos de

• El Centro Cultural Fiesp es una inserción den-

mos inmersos, donde se actúa (es tu caso) en

las claves de esa obra.

tro de un edificio en altura. Una caja metálica

lugares, países, climas y culturas diferentes?,

• En la cubierta de la Plaza del Patriarca fosili-

que se reconoce como objeto anidado… Há-

¿qué prevalece en ese caso, el lugar o la propia

zas una cubierta ligera, a modo de toldo, sus-

blanos de las inserciones en edificios ajenos…

biografía?

pendida de un pórtico monumental que se

• ¿Cómo valoras los detalles en una obra?

• ¿Existe realmente una escuela paulista?,

ajusta a la escala de la plaza. Pero, en esta oca-

¿cuáles son las claves que la definen?

sión, la plasticidad del hormigón la sustituyes

¿Qué te han parecido las preguntas

• ¿Cuáles fueron tus maestros, tus referentes,

por la tensión del acero…

que te hemos adelantado?

además de Vilanova Artigas?

• En el Museo de Escultura construyes una

Les eché una ojeada rápida… son preguntas

• ¿Qué importancia tiene para ti el espacio

topografía manipulada para entregar un huer-

muy estructurales, ¿no?

público como definidor de la ciudad?

to de esculturas y una gruta, ¿cómo es el trán-

Si yo fuera capaz de responderlas, sería un tra-

• ¿Qué significa para ti la casa?

sito de la luz a la penumbra?

tado de arquitectura…

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Entrevista a Paulo Mendes da Rocha Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

Conversación con Paulo, en su estudio con Helene, y Julio Artigas

Para mí la enseñanza es un tema difícil, porque no es lo que tú quieras transmitir o no, sino el hecho de convertirla en objeto económico. El motivo de que aquí se abra una escuela de arquitectura cada 15 minutos. Da dinero… ¿Realmente da dinero la enseñanza? Sí, así es, da trabajo, pero también da dinero, lo cual es un error que no sé a qué nos va a conducir. Pero no es un hecho aislado, así es como ocurre en muchos ámbitos… No sé muy bien dónde va el mundo por este camino tan complicado, de una forma tan rápida… Los países, las banderas… no tiene nada que ver con la idea de debatir el concepto de globalización… La arquitectura que mira la geografía, la naturaleza, sus fenómenos, se sustituye por la arquitectura de fuera del planeta… que diseña la nave espacial Mig. Creo que son otros los horizontes. La decadencia es fruto de que la arquitectura ya no interesa, lo que interesa es la especulación inmobiliaria, es el fin de un proceso… no estoy seguro… Bueno, sí estoy seguro, porque quiero estarlo. Si las pirámides de Egipto se hubieran hecho con esta lógica, serían una porquería… La arquitectura tiene que despejar la historia, cumplir no como destino, sino como experiencia.

Entrevista

11

12

Entrevista a Paulo Mendes da Rocha Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

Entonces, ¿estás muy seguro, porque

el cielo. Pero, para entrar al cielo, había una cola

quieres, de que la arquitectura es posible

enorme y un señor que se aproximaba, hablaba a

en un mundo sin banderas?

los que estaban delante de mí y después volvía a

Sí, para resolver problemas, no para diletantes.

entrar. Yo me sentía muy afligido porque no tenía

Tenemos problemas suficientes para amparar

documentos, no tenía recomendaciones... Hasta

toda la arquitectura que queremos… La dege-

que llegó mi turno, me aproximé y uno de los

neración de la arquitectura vulgar, tanto para

arcángeles, Gabriel o uno de ellos, me preguntó:

apaciguar la angustia como para hacer nego-

¿fumador o no fumador? Qué mierda de cielo,

cio, va a existir siempre, porque mira a un hom-

pensé. Esa fue mi pesadilla.

bre que ya no somos. Ya no somos ese hombre

Entrevista

de esa arquitectura: la sexualidad ha cambia-

Y, ¿qué hiciste?

do, ya se piensa sobre la superpoblación, sobre

Despertar…

la naturaleza. El mundo que da un millón de

Los científicos enfrentan los misterios con cer-

dólares a un premio Nobel es distinto al mundo

tezas, poco a poco los van descubriendo con

que manda quemar en la hoguera a Galileo;

exactitud, obligan a la naturaleza a desvelar-

después de 500 años somos otros.

los. Esa es para mí la idea del infierno, utilizando una metáfora. Frente a eso, yo pienso que

Entonces, ¿no eres optimista?

se puede elevar la enseñanza de la arquitectu-

¿Optimista? Yo creo que estoy describiendo el

ra en relación con la naturaleza: ríos, monta-

infierno.

ñas, territorios donde la presencia del hombre se manifiesta vigorosa, no con palacios y cosas

Entrevista

Sí, pero quiero entrever que parece que

así, sino con la reestructuración de territorios

esperas un cambio.

inhabitables como Holanda, Venecia…

Siempre pensamos que el infierno es más

Y en vuestra Andalucía, qué importante es la

atractivo que cualquier cielo, ¿verdad? El cielo

gestión del agua, ¿verdad? Irrigaciones, plan-

puede parecer aburrido. Sentimos una gran

taciones, control de las aguas, es como si todo

curiosidad por el infierno. Después de observar

el territorio fuese fluido… Un territorio que

el cuadro de El Bosco, el cielo parece un lugar

tiene un clima seco y que, sin embargo, lucha

sin gracia, ¿no?

durante toda la historia por el agua: un clima

¿No os he contado mi pesadilla? Es verdad, yo

seco que produce naranjos dulces…

soñé esto, una pura contradicción. Soñé que había

Y todas las civilizaciones que ha habido… se

muerto e inmediatamente ya estaba andando hacia

han ocupado y preocupado en sacar a la natu-

13

raleza su producto. Para nosotros la naturaleza

los críticos… Pero estas cosas son muy perso-

no es muy fecunda por sí misma… es una

nales, no sé si me siento identificado, porque

madonna…

esta historia de sentimientos no la entiendo

En Andalucía la naturaleza ha sido inventada,

mucho, porque es pasajera.

importada…

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Exactamente así es como se debe enseñar la

Pero, ¿proyectar es de alguna manera

arquitectura: cómo inventar una naturaleza,

adelantar el futuro, es decir, sentirlo?

cómo hacerla habitable, porque lo natural no

En el fondo, la arquitectura no es para hacer nada

es habitable. Para ello hay que valorar la parte

definitivo, es para amparar la imprevisibilidad de

lírica, la parte absolutamente poética, sin per-

la vida del hombre.

der el sentido de la ética, saber el papel que

Estos conceptos de estructura, materialidad,

cada uno tiene en este concepto global. Se han

color... son todos atributos de una totalidad

aplicado con demasiada frecuencia fantasías

que es la obra hecha. No se pueden entender

concebidas como valores de la arquitectura,

sino en este concepto de obra toda.

simbología o metáforas que no tenían el míni-

Se habla mucho de esa escuela paulista y, en

mo interés.

consecuencia, se podría decir que la hay. La

Volviendo a las pirámides de El Cairo, son for-

Facultad de Arquitectura de la Universidad de

mas rigurosísimas que tenían toda la fuerza del

Sao Paulo es reciente, de los años 50, en rela-

significado de construir. Justamente, su valor y

ción con otras escuelas de Europa.

permanencia residen en el éxito de la técnica.

La de Ingeniería se reestructuró gracias a Flavio

La única manera de poner una piedra a 130

Mota y Vilanova Artigas, fundiendo la técnica

metros de altura en esas planicies es con una

con la filosofía, ciencia y arte, y esto le dio una

máquina y, en la pirámide, la máquina del

fuerza peculiar. En ese momento, la figura de

constructor era el plano inclinado, la máquina

Vilanova Artigas supo incorporar el concepto

del primer capítulo de la mecánica, la máquina

de la naturaleza americana al de la crítica, y los

simple, bancas, plano inclinado, esa es la mara-

frutos están ahí: Luis Nunez, Francisco Bolonia,

villa… No simboliza nada, describe una expe-

Alfonso Reidy, Niemeyer y tantos otros, muchos

riencia humana que marca un suceso, es inau-

no tan conocidos, pero de una delicadeza

gural. Yo creo que nosotros somos así, después

maravillosa, que compartían la importancia de

degeneran las cosas.

la arquitectura en la construcción del hábitat.

Decís: huir de la retórica, buscar la esencia, eli-

Eran conscientes además del horror que supu-

minar lo superfluo... Calificativos asignados por

so el colonialismo en el aplastamiento de cul-

Entrevista a Paulo Mendes da Rocha Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

Residencia Antonio Gerassi Neto, São Paulo, Brasil. 1988

Página anterior: Silla Paulistano.1957. Tumbona Swivel. 1985 Capilla de San Pedro, Campos do Jordão, Brasil. 1988

Entrevista

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Proyecto Plaza Patriarca y Viaducto do Cha, São Paulo, Brasil. 1992

turas que ya construían muy bien: los “brase-

¿Y la ciudad se construye a base de

des”, indios brasileños que construían con

espacio público?

maderas tensionadas, eran una maravilla.

La ciudad es toda pública, nosotros somos

Yo no creo mucho en la casa como hecho ais-

públicos, uno te mira y quiere saber si tu riñón

lado, la ciudad es más que una casa… por

va a estar disponible, si es público… somos

tanto, creo que para un arquitecto el concepto

trasplantados ambulantes, sin bromas. Bueno,

de espacio implica que sea público…

puedes decir que son palabras que no tienen significado, pero yo pienso que lo más privado

¿Por qué no nos describes más esa idea

que puedes considerar es tu mente, tu cabeza.

de la casa como refugio y la ciudad

Si imaginas un poema, lo vas a publicar, si no

como la casa del hombre?

lo publicas, no existe, si no lo explicas, no se

La casa sólo tiene interés cuando abres la

sabe: un poeta que nunca ha dicho una poesía,

puerta; cuando cierras la puerta y no la vuelves

que nunca ha publicado, no es un poeta.

a abrir, no hay casa... Y si abres la puerta, tie-

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nes que construir lo que está del otro lado…

En un momento dado, hasta los sueños

por tanto, la casas que interesa es la casa del

son públicos, tus pesadillas al menos.

vecino, como la mujer... Interesa la mujer del

Porque tiene interés, es público. De lo contrario

vecino.

es íntimo, es más que privado, íntimo… Ciertas

La gran cuestión es la ciudad contemporánea,

cosas privadas sólo se hacen a dos, o a tres…

que no está construida…

(Julio Artigas)

Sin embargo, existe una tendencia a pri-

Y la consideración del tiempo, que es

vatizar el espacio público, cosa que se

algo que comentamos como una manera

puede apreciar en Sao Paulo, en las ace-

de percibir el espacio, como una sucesión

ras, por ejemplo.

de cosas que ocurren… ¿el tiempo cons-

Sí, lo público es temeroso y lo privado está

truye el espacio?

hambriento, se lo quiere comer todo. Creo que

No sé qué decir, porque hablabais de la emo-

es una tontería la contraposición de privado y

ción de visitar la FAU; es una obra de Vilanova

público, yo no sé de estas cosas... Para que tú

Artigas, os impresionó mucho, ¿no? Pero él ya

tengas una iniciativa privada, debe haber un

murió… ¿de qué tiempo estamos hablando?

amparo estructural que lo privado no va a

Esto es muy complejo, se habla del concepto de

hacer nunca…

tiempo y de espacio, algo muy difícil porque

Entrevista a Paulo Mendes da Rocha Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

nuestra vida es nada en el universo, un pasaje

interesa, aunque haya hecho casas, y a ti te

za de no haberla construido aún, no es impor-

muy corto… no sabemos nada de él…

interesa tanto… Creo que Europa, de una

tante hacer una casa individual en un barrio

manera general, es muy aficionada a la casa:

feliz. La felicidad es colectiva o es la de un

Preguntaba más en el sentido de que, por

son pocos, ya tienen todo y quieren cada vez

hombre a quien le tocó la lotería o se casó con

ejemplo, a la hora de crear una ciudad o

más su casita. Nosotros no tenemos casa,

una princesa, ese no es un camino barato. Los

tratar de ordenar el crecimiento de una

necesitamos casas y pensamos qué casa

problemas son de escala diluviana, y la casa es

ciudad, a la escala del urbanismo o la orde-

vamos a hacer: aquella no interesa, tenemos

un gozo particular. Tenemos que superar nues-

nación del territorio, los conceptos que ba-

que hacer casas en el centro de la ciudad…

tro atraso primero, después podremos cons-

rajamos son los de la geometría, la espa-

truir otros tipos de felicidad…

cialidad, y, sin embargo, a la gente lo que

¿Ese es el motivo por el que no aparecen

más le preocupa es el tiempo de que dispo-

publicadas habitualmente tus casas?

Y sobre una experiencia que ya no pode-

ne, se trata de construir un espacio fluido

No, no fue premeditado, no fui yo quien hizo el

mos tener, que es el pabellón de Osaka,

en el que el movimiento pudiera darse en

libro de una manera meticulosa, fueron mis

parece que está la esencia de algunas de

un concepto de espacialidad pública…

amigos, pero a nosotros no nos interesa la casa

las cosas que hemos leído y que tú has

¿Cómo?

tanto como piensan ustedes. Ya que hablamos

dicho: la naturaleza es la primera arqui-

no de confrontación, pero sí de puntos de vista

tectura, manipulada por ti mediante una

No lo sé, queríamos preguntártelo…

distintos, el concepto de casa para nosotros

topografía artificial, que se cubre con un

Decías que el transporte público trata a la

tiene que ser vertical, colectivo, porque yo pien-

artificio.

gente como ganado, pero esa es una afirma-

so en casa y pienso en el trabajo, pienso en el

En realidad no se debe decir que la naturaleza

ción maligna que no es verdad, los transportes

transporte y pienso en un edificio de aparta-

es la primera arquitectura, la naturaleza no

públicos no hacen a las personas comportarse

mentos cerca del metro, eso es lo que supone

tiene nada de arquitectura, pero desde que

como ganado… al contrario, son ganado los

para nosotros lo moderno. La necesidad colec-

miras la naturaleza y decides que vas a quedar-

que están en un coche privado en los atascos,

tiva nos ha hecho tener conciencia, conciencia

te allí, ya empieza la arquitectura, eso es lo que

porque el transporte público lo tienes disponi-

de ciudad, social, yo quiero disfrutar de la ciu-

quiero decir. La transformación de la naturale-

ble, a cada minuto: puedes decidir, lo tomo o

dad contemporánea desde mi deseo de fre-

za en sus funciones primordiales, ya es arqui-

no lo tomo, voy o no voy, voy al bar, puedo tele-

cuentar bares, ir a los bancos, caminar, y eso me

tectura… Esa es la imagen de este pabellón de

fonear y quedar con un amigo, lo tienes como

hace no tener melancolía de la casa campesina,

Osaka: acepta la idea de símbolo, es tu país en

recurso a tu disposición.

que respeto como experiencia, pero yo no quie-

una feria internacional, una obra muy especial,

ro una casa para sentir dolor.

que se apoya en la naturaleza (americana) pero

Pero nos interesaba el tema de la casa…

Además, tenemos que construir nuestra felici-

con instrumentos de la razón, ya aparece la pri-

Es muy interesante para brasileños y españoles

dad colectiva (Julio Artigas). Si no construimos

mera contradicción. Muestra simplemente la

plantear esta cuestión, porque a mí no me

nuestra felicidad colectiva, o tenemos vergüen-

naturaleza, y uno de sus apoyos mediante dos

Entrevista

17

Centro Cultural FIESP, São Paulo, Brasil. 1996

18

Entrevista a Paulo Mendes da Rocha Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

A la izquierda: Estadio Sierra Dorada, Goiânia 1973

Club Atlético Paulistano, São Paulo, Brasil 1958

Entrevista

19

Museo de la Lengua Portuguésa, São Paulo, Brasil. 2000

arcos fue lo que se me ocurrió para

decorador que hizo una cosa puramente folkló-

representar una construcción: la ciudad.

rica, de cuerda. Así que ante la negativa, lo

Incluso existe un montaje en la cons-

demolieron, porque yo era el autor.

trucción, con una disposición de la cubierta: es la cubierta de la FAU, un

Claro, porque en 1969 Vilanova Artigas y

collage, y lo más interesante es que

tú salís de la Universidad…

Japón organizó este espacio con una

El mismo día que gané el concurso, que se

técnica de excelencia para hacer una

abrieron las papeletas, yo estaba “cazado”

ciudad satélite entre Osaka y Tokio. Por

pero, como esto comprometía la diplomacia

tanto, organizó la exposición de tal

con otro país, la Dictadura resolvió que yo lo

manera que el contrato de cada país

haría. Pero la exposición sobre la ciudad ame-

era devolver el territorio limpio como lo

ricana, una maravilla, diseñada por Flavio

había encontrado: construir y demoler.

Mota y Paulo MdR, no se haría; por tanto, en

Cuando estuvo construido el pabellón,

cuanto a mantenerlo, ni pensar… Para mí fue

el Rector de la Universidad de Osaka

de una gran violencia vivir aquellos tiempos,

me invitó a un banquete, con geishas y

muy difícil. El padre de Julio (Vilanova Artigas)

muchas otras personas, y me dijo de

vivía escondido en mi apartamento. Yo salía y

una manera elegante que quería saber

el PC me daba instrucciones de dónde reco-

si yo estaba de acuerdo en que él

gerlo y dónde soltarlo, sin saber dónde estaba.

hablase con el Gobierno de Japón (que

Al final, salió de Brasil, pero regresó porque no

ya sabía que estaba conforme) y con el

aguantaba fuera… Vivimos tiempos muy

Gobierno brasileño para que el Pabe-

duros, porque uno podía estar muerto, así era

llón no fuera demolido y se instalara en

la situación.

él la Facultad de Música, incluso para

20

niños. Yo le dije que sí, después de

¿Y esos años, hasta que vuelves a la uni-

tomar mucho sake. Pero el Gobierno de

versidad en 1980?

Brasil se negó, porque yo era comunis-

Yo tenía hijos, y tenía trabajo porque mis ami-

ta. De hecho, frente al proyecto de

gos me protegieron, fui “cazado” dos veces,

exposición interior que yo había hecho

fui expulsado de la Universidad y quince días

con Flavio Mota, me impusieron un

más tarde fui “cazado” con un decreto que

Entrevista a Paulo Mendes da Rocha Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

Museo Brasileño de Escultura, São Paulo, Brasil. 1988

decía literalmente: está prohibido que ejerza la

todo al río Amazonas. En un determinado

profesión de modo directo e indirecto, ni como

momento, el Gobierno de Sao Paulo con la Poli-

empleado de una empresa, es decir, si una

técnica hizo todas las centrales hidroeléctricas y

empresa me contrataba no podía trabajar. Era

las esclusas, o sea, el río Ieté se tornó navegable

una situación que te empujaba a salir del

y puedes salir de Sao Paulo en un vaporetto y

país… Hay escritores a los que se les prohibió

bajar a Buenos Aires. Las ciudades que se han

literalmente escribir, ¿cómo no poder ejercer la

desarrollado en esta región huían de la cuenca

profesión?

del río, porque era todo insalubre, con paludis-

Ni pensar… (Julio Artigas)

mo. Hay dos sistemas ferroviarios, uno va a Boli-

Así fueron “cazados” muchos también. Pero

via, al norte, y otro al sur de esta cuenca, ferro-

siempre, privadamente, mis amigos me daban

carril necesario para un puerto. Entonces pensé,

trabajo, sin decir que yo estaba trabajando. No

si unes los dos sistemas ferroviarios, cruzando la

sé cómo soporté esos años.

cuenca fluvial, es el puerto fluvial para esta

Sólo ganó el concurso, nada más. (Julio Artigas).

región. ¿Por qué? Pues por más que uno haga

Pero eso coincidió con que decidieron no hacer

lo que quiera, hay que tener una central para

un escándalo, ¿no?

codificar la navegación, para hacer un depósito

Muy complicado.

fundamental de combustible, para hacer saleros de reposición de motores: una capital del siste-

Repasando varias de las monografías

ma. Y empecé a estudiar: hay cosas muy intere-

publicadas, Paulo comenta algunas obras.

santes, arquitectura, habitabilidad del planeta, geografía, mecánica y construcción. Son mil

¿Por qué no nos hablas de la interven-

kilómetros grosso modo de Sao Paulo al río. La

ción en el río Ieté?

diferencia de cota no es grande, unos cuatro-

Ah, ese proyecto es muy bonito, de arquitectura,

cientos metros, y al norte es muy alto, unos sete-

de naturaleza… Acá es el Atlántico, en la costa,

cientos metros sobre el nivel del mar. Cuatro-

el río de la Plata, el río Ieté nace y debería ir para

cientos kilómetros es la distancia económica

acá (Atlántico), pero en cambio corre para aden-

mínima para vuelos, por lo que había que hacer

tro y desde su origen ya tenía canoas, es un río

un aeropuerto en la mitad del camino de esta

de penetración. Existe esta cuenca: Paraná, Uru-

región plana, muy buena. Entonces, si ligas acá

guay, y la otra cuenca que es amazónica, que va

con 70 km, nada, si ligas todo, es muy intere-

Entrevista

21

sante, y haces la ciudad como quieras: puerto,

gas), da la impresión de que sacaba

aeropuerto, zona industrial y una ciudad portua-

agua del lago y la iba metiendo por toda

ria, con transporte público. Los portugueses

la trama urbana…

tiene una palabra muy bonita, albufeira, una

(Julio Artigas) La mejor cualidad del proyecto

especie de valle inundado que tiene que atrave-

de mi padre era el estudio del abastecimiento,

sarse con puentes, una estructura lineal, con un

tanto del suministro de agua como de la zona

canal navegable que atraviesa toda la ciudad.

agrícola, de la distribución. Era la única pro-

Acá la zona industrial, de ámbito regional por la

puesta que no incluía la propiedad de la tierra,

navegación, hospital, base naval –que tiene que

porque era comunista.

ser de la marina para controlar el tráfico, codificar la navegación–, un parque, y ya tienes la ciu-

¿Esa es la mejor certeza, el no tenerla?

dad, y en la punta la Escuela Politécnica, con

Hay una cosa interesante sobre la arquitectura:

especialidades de hidráulica y todo lo relaciona-

muchas veces no consigo saber, tener estímulo,

do: irrigación, agricultura, construcción de naví-

voluntad para hacer esto o aquello… pero

os, y una lancha que va y viene, no hay centro

empiezo a saber nítidamente en ese momento,

administrativo diferenciado, y los edificios, como

en esa ocasión, lo que no quiero hacer… esto

si fuera nuestra avenida Paulista...

no lo quiero, esto no se debe hacer, desde la exclusión, muchas veces sale el proyecto.

Esta cifra de 150 hab/hª, ¿qué son, habitaciones o habitantes?

Paulo, en la Pinacoteca, esa idea de con-

Habitantes, personas, y acá 500…

vertir el hueso en piel… Nunca hubo revestimientos, era una obra

Es decir, una densidad urbana…

inacabada, lo grato es eso… La única parte

Sí, porque acá tenemos la experiencia de Brasi-

revestida era la fachada y de este modo mos-

lia. Y esta es una visión de la arquitectura como

traba la fragilidad de la pobreza, pobreza ita-

disponibilidad de espacio, fue un anteproyecto

liana, pobreza universal…

perfecto, deberían hacer esta ciudad…

Sí, es que ya estaba así, felizmente, porque si quería quitar el revestimiento… Ya estaba así,

22

A propósito de Brasilia, el proyecto de

llovía en el patio, era muy húmedo, tenía cen-

tu padre (pregunta dirigida a Julio Arti-

tenas de ventanas… creo que lo que hice era

Entrevista a Paulo Mendes da Rocha Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

Plantas y secciones del Museo Brasileño de Escultura, São Paulo, Brasil. 1988

Entrevista

23

lo lógico: cubrirlo con vidrio y atravesar el espacio con puentes. Como había hueso, puso unas coronarias además, unas venas y arterias… (Julio Vilanova Artigas). Se hizo un implante metálico, refuerzan las tibias… ¿Por qué los implantes siempre los haces metálicos? Para que no se pudra… Tú puedes hacer como quieras, puedes hacer un puente de madera, puedes hacerlo metálico, pero de pronto una grúa te lo monta… parece mejor. Yo nunca pienso antes que voy a hacerlo en hormigón o en acero… creo que pienso lo que quiero hacer y ahora es el momento mejor de realizarlo con hierro, para todo. Poner agua, hormigón, es complicado, mientras que en acero se lo planteas al calculista, lo haces y lo montas con una grúa, es más fácil, los pilares son muy fuertes. Centro Cultural CESC Lo nuestro es una obra parásita, pones una viga acá y otra allá. Si lo haces de hormigón, hay que picar, soldar; el calor afecta a la estructura, tienes que poner una forma concreta, por eso tiene que ser de hierro en este caso, no hay elección posible. Un comportamiento de floresta tropical, simbiosis (Julio Artigas).

24

Entrevista a Paulo Mendes da Rocha Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

¿Y en la plaza del Patriarca?

neutralizada, de aquí que pensara que la forma

En el Patriarca es así: ya existía una cubierta

de resolverlo es que los apoyos podían ser

muy rudimentaria, tenía pilones y una losa, y

amortiguadores, permitiendo el movimiento,

como la plaza venía con pendiente, no se veía

pero los ingenieros dijeron que el problema era

nada, era una cosa fea. Mi idea era proteger

el mantenimiento, lo que nos llevó a hacer los

con lo mínimo, en hierro transparente para que

encuentros rígidos, pero era bonito hacer un

se vea, que quede flotando. La experiencia fue

poco Calder…

hacerlo de una cierta forma: dos patas, alineadas con la calle, que es donde estaba la iglesia

Y el agua la sacas en dos sitios, que pa-

que quitaron para hacer la plaza. La iglesia fue

recen elegidos, en la diagonal…

abandonada: meto una pata acá, y hago otra

El agua la capto acá y la dejo caer allá, no está

pata equivalente a un paseo público del otro

simétrica. Es algo que nos ha enseñado el gran

lado, unos cuarenta metros con estructura

arquitecto Óscar Niemeyer, que dice que no son

metálica que soporta una cubierta colgada: es

simétricas por sacanagem, es decir, por incordiar.

muy rápido el pensamiento. Generalmente

No somos occidentales, somos tropicales, me-

ocurre al contrario, diseñas para ver cómo qui-

dio indios (Julio Artigas).

tas esa porquería, entonces pensé que era

Hay una expresión en brasileño, sacanagem,

posible hacerlo, llamé al ingeniero, 80 tonela-

¿no existe en castellano? Un hombre por saca-

das en total, 40 toneladas en cada pata, lo que

na es alguien que hace las cosas por fastidiar,

me permite no tener que examinar lo que hay

pero no en el sentido de delincuencia, criminal,

abajo: telefonía, gas… puedes poner los apo-

sino que hace las cosas por ironía, un jodedor.

yos donde quieras.

Podría ser una palabra española. Al señor Nie-

Ahora está perfectamente hecho, con nervadu-

meyer, en pleno congreso nacional en Brasilia,

ra cada cinco metros, y aquí suspendo un toldo,

le hicieron una pregunta los senadores: ¿Cómo

con un agujero para evacuar el agua. Una

es esto?, ¿cómo es que no hay ventanas? Y él

estructura perfectamente equilibrada, pero que

hizo un silencio y respondió: por sacanagem...

puede alterarse por el peso de un pájaro, me decían los ingenieros. No era un problema de

!Por fastidiar!

carga, estructural, excepto por la fuerza del

(Julio Artigas) A mi padre le preguntaron por la

Museo Nacional de Bellas Artes, Río de Janeiro,

viento, pero entonces la gracia que tenía queda

FAU: ¿cómo es que no tiene ventanas? Sí, claro

Brasil. 2002

Entrevista

25

Tienda de Muebles Forma, São Paulo, Brasil. 1987

26

Entrevista a Paulo Mendes da Rocha Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

que las tiene, en la biblioteca, en los despa-

Pero hay una trampa, cómo hacerla simétrica,

sí, dos veces) ni yo en el suyo. Nada, nunca tra-

chos. Y entonces le preguntaron porqué no

porque esta estructura sólo tiene gracia si es si-

bajamos juntos, excepto en los proyectos de

tenía ventanas para mirar hacia fuera, y res-

métrica. Convencí a los cretinos de hacerla si-

clase, pero éramos amigos, íbamos a pasar jun-

pondió de una forma muy brasileña: ¿y quién

métrica, pero no pintaron en la fachada el nom-

tos el Carnaval, juntos como amigos en Buenos

iba a sentarse a mirar?

bre Forma para economizar, ¿tú crees? Y acá,

Aires.

como vieron que con la mano podían balancear ¿Y la Tienda Forma, Paulo?

la escalera, se ahorraron el motorcito eléctrico

¿Huíais del Carnaval?

Allí hay razones para lo que yo quería hacer,

que llevaba. El empleado levanta y pone el

(Julio Artigas) El Carnaval es de Río, acá el Car-

hay una vía rápida de automóviles, y para que

contrapeso.

naval es de los barrios, donde aprenden los

la vitrina sea visible es mejor que sea alta, de

(Julio Artigas) El aire acondicionado es un

japoneses a bailar.

manera que pueda verse desde el automóvil,

negro que abanica…

Ahora está muy exagerada esta cosa de tam-

como un cinematógrafo. Es necesario el apar-

bores, es una porquería… un horror. Antes no

camiento para todos: clientes, decoradores, eso

En ese edificio la estructura es el con-

es lo que justifica que sea así, el resto son con-

cepto, ¿no?

secuencias.

El concepto que tenía exigía una estructura así,

Paulo, ¿cómo es tu método de trabajo?

Porque 30 metros de luz, si lo hago con una es-

la estructura es servil, se ve bella porque se ve

En Brasil hay un animal que se llama mocó,

tructura, tengo que ponerla muy alta por el es-

que es capaz, merece ser disfrutada. Si quieres

que se refugia en su guarida, se enfunda. A

pesor. De esa manera es muy simple: dos vigas

hacer una tienda, un magazine, una estructura

medida que pasan los años, el trabajo se va

de hormigón clásicas en I para salvar los 30 m

extraordinaria, puedes hacer una pecera, ¿no?

ampliando, lo que me exigiría un estudio

en las dos paredes, de forma que completo el

era así.

mayor, pero yo trabajo de otra forma, con otros

piso de la logia acá, y vuelo el estricto espacio

Paulo, ¿y tu relación con Vilanova Artigas?

colaboradores. Yo sé lo que no quiero, que es

de la vitrina, lo que me permite tener el argu-

Éramos amigos, pero nunca rompimos la inti-

ser un empresario, yo quiero trabajar con los

mento para poner una escalera escamoteable.

midad: él nunca entró en mi despacho (bueno,

que quiero trabajar, pero no con una relación

Entrevista

27

Planificación Urbana Bahía de Victoria, Victoria, Brasil. 1993

28

Entrevista a Paulo Mendes da Rocha Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

de empleados, eso es muy complicado. No, yo sólo colaboro con los mejores estudios que conozco, que no tiene nada que ver con una relación laboral, económica. Paulo, ¿y ellos vienen acá o tú vas allá? No, voy yo allá, aunque a veces vienen acá también, pero es más común que sea yo quien va a sus estudios, para trabajar juntos cuando empiezan a desarrollar el trabajo. He aprendido a trabajar así, mirando con ellos sus ordenadores. Pero tú dibujas todavía a mano… Dibujo para que sepan lo que estoy pensando. Yo no proyecto dibujando, dibujo para que entiendan lo que quiero decir, pero yo no pienso así, tengo dificultad en diseñar. No se piensa con la mano, nunca. ¿Conocéis la catedral de Brasilia, la indeformabilidad del círculo?, la figura para la estructura es muy importante, porque está sometida a esfuerzos, de manera que tanto si la comprimes como si la traccionas, el círculo como geometría estructural sigue funcionando igual. La catedral de Florencia, de Brunelleschi, está basada en esto, es un arco, una pieza que se hizo con piedras en la época y hay un círculo acá que después se convierte en el cimborrio, y otro acá con el que se hace la catedral toda, y esto trabaja a tracción (el círculo), y esto a compresión. La catedral de Brasilia es esto mismo invertido 180º: éste trabaja a tracción y éste a compresión: es la misma catedral, el mismo principio estructural. Este es otro pabellón, una extensión de dos mil metros cuadrados que tiene que ser una plaza cubierta: este pórtico triarticulado viene acá con una viga de 150 metros, con balance, es en Vitoria. Es interesante porque es sencillo de hacer, pero vienen los niños y te dicen: el problema es que si tú cierras un espacio con dos puertas, tienes que controlarlas, es una porquería andar en torno a una cosa cerrada. Entonces

Entrevista

Campus Universidad de Vigo, Vigo, España. 2004

29

pensé que la mejor manera de cerrar este búnker era una casita, de tres por cinco, en todo el perímetro, donde puedo poner cafés, como una galería para traer todo tipo de actividades, con la ventaja de que un café puede abrir para dentro y para afuera, ¿no? Una virtud que hace un paseo elevado sobre todo el pabellón. ¿Eso es un encargo que tienes en este momento? Sí, eso es un estudio que tengo para Vitoria, la ciudad en la que nací, no es nada definido aún. Paulo, ¿y la experiencia en España? Las viviendas en Vallecas tenían muchas restricciones de normativa. Hice una contrapropuesta que no aceptaron porque hay algunas ordenanzas que dicen tonterías, imponen una manzana cerrada y la dividen en cuatro, de forma que cada arquitecto hace una parte. Pero lo peor no es esto, lo peor es que hay que hacer un aparcamiento subterráneo, y si haces los cuatro aparcamientos, tienes que construir muros de sótano en todas las divisiones, ¿no se puede hacer uno solo para toda la manzana, simplificando las entradas y salidas? Es una estupidez. Propuse elevar la altura en tres plantas, para no construir la planta baja completa. Este patio interno no interesa, es antiguo, es una porquería: dije que podíamos hacerlo permeable en planta baja, donProyecto instalaciones Juegos Olímpicos 2008, París,

de no puede haber viviendas, pero sí comercio.

Francia. 2000

No lo aceptaron. En cambio, hicimos una pro-

30

Entrevista a Paulo Mendes da Rocha Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

puesta interesante, que es mantener la estructura de la galería, desfondada hasta la fachada, con la circulación despegada de la edificación, con un pequeño puentecito de acceso. ¿Y de la normativa de las viviendas? La normativa puede ser similar aquí, nosotros la respetamos porque el gobierno sabe cuántos metros cuadrados hay que construir, cuánto cuestan, pero sugerimos poner dos pisos más y no cerrar el patio interno, ¿por qué no hacerlo común? No han consentido. No estoy haciendo una crítica, acá es peor. ¿Termináis en marzo, no? Pero podemos hacer otro, para discutir más. ¿Y en Vigo? Vigo es muy interesente, es una nueva geografía para construir el espacio, es simple. Imaginamos hacer una estructura que llevara las canalizaciones de todas las infraestructuras: una calle elevada que no afecta a la topografía ni al territorio. Y a esta estructura se van ligando los edificios, se asocian a ella las plazas, los equipamientos, creando la organización de un nuevo paisaje, donde se construye en el espacio. Y todo ello con la tecnología constructiva de los astilleros, todo metálico. Proyecto Manzana de los Museos Universidad de

Sí, porque como están en crisis, es como

São Paulo, Brasil. 2000

construir barcos en la tierra o en el aire.

Entrevista

31

¿Qué porcentaje de lo construido está en contacto con el suelo? Lo mínimo posible, porque incluso en estos casos, la idea es que tienes una entradita para alimentar como variante de la vía principal, pero el edificio puede terminar acá, y sólo necesita la alimentación de servicios, de una forma lógica. Y un proyecto del que no podemos dejar de hablar, el Museo de Bellas Artes de Río de Janeiro. Creemos que Morales de los Ríos se revolvió en su tumba, ¿no? O todo o nada, porque aquel Museo está condenado a morir. Entonces yo hice esta propuesta canalla. Me llamaron a una reunión con especialistas en museología y me dijeron que en las delicadas plantas del edificio no debía albergar despachos, ni salas de instalaciones, ni biblioteca para investigadores, sino que el edificio había que limpiarlo y dejarlo sólo para exposición. Entonces diseñé la torre, en el patio, vaciando

Pinacoteca de São Paulo, Brasil. 1993

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Entrevista a Paulo Mendes da Rocha Pedro García del Barrio, Francisco Gómez Díaz

las plantas bajas. De 30x30 metros, dedicada a todos los servicios del programa. Eso me permitía dejar el Palacio absolutamente íntegro para exponer. Es como el gran teatro del mundo de Aldo Rossi. ¿Y no quieren hacerlo? No, lo estamos discutiendo. ¿E interiormente tienes un gran hall en el primitivo patio? Sí, en todo este espacio, con la cubierta abierta. El edificio flota, no se apoya… Así es, y en cada planta se pueden disponer usos distintos: se puede hacer una biblioteca, una planta entera de funcionarios, la oficina de mantenimiento… ¿No te importará recibir una invitación para ir a Sevilla, dar una conferencia, presentar tu obra? Será un placer…

Patios de la Pinacoteca de São Paulo

Entrevista

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